Samstag, 27. Juni 2020

Kanzlerin im Interview mit europäischen Zeitungen

"Was gut für Europa ist, war und ist gut für uns"

Interview mit:
Bundeskanzlerin Angela Merkel
Quelle:
Süddeutsche Zeitung

In einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung und fünf weiteren großen europäischen Zeitungen spricht Bundeskanzlerin Angela Merkel über die deutsche EU-Ratspräsidentschaft, Rechtsstaatlichkeit, den Wiederaufbaufonds - und über das Verhältnis der Europäischen Union zu strategischen Partnern.

Bundeskanzlerin Angela Merkel
Bundeskanzlerin Angela Merkel Foto: imago images/IPON

Die deutsche Ratspräsidentschaft findet in einer beispiellosen Krise statt. Der Erwartungsdruck ist enorm. Deutschland soll es richten. Wie nervös sind Sie?

Bundeskanzlerin Merkel: Die erste Ratspräsidentschaft meiner Kanzlerschaft war 2007. In Frankreich und den Niederlanden war der europäische Verfassungsvertrag gescheitert und wir hatten uns vorgenommen, einen neuen Vertrag zu formen. Das ist gelungen. Dann kamen die internationale Finanzkrise, die Euro-Turbulenzen und die Flüchtlingsfrage – angespannte Zeiten gab es also immer. Und immer wieder stellte sich heraus, dass Europa noch nicht ausreichend krisenresistent ist. In der Eurokrise fehlten uns die Instrumente für eine angemessene Reaktion. Während der Flüchtlingsbewegungen 2015 zeigten sich die Defizite des EU-Asylsystems.

Jetzt stellt uns die Corona-Pandemie vor eine Herausforderung beispiellosen Ausmaßes. Sie ist unverschuldet über alle gekommen. Zum einen reißt sie uns heraus aus einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung in allen EU-Mitgliedstaaten. Zum anderen geht sie einher mit den beiden großen disruptiven Phänomenen unserer Zeit, Klimawandel und Digitalisierung, die unser Leben und unsere Wirtschaft ohnehin verändern. Bei alledem bin ich sehr konzentriert.

Geht es angesichts der Krisendichte letztlich um den Fortbestand der EU?

Merkel: Wir sollten nicht zu oft die Existenzfrage stellen, sondern unsere Arbeit tun. Es liegt im ureigenen Interesse aller Mitgliedstaaten, einen starken europäischen Binnenmarkt zu erhalten und in der Welt geschlossen aufzutreten. Ich setze darauf, dass die Mitgliedstaaten in einer so außergewöhnlichen Situation ein hohes Interesse an Gemeinsamkeiten haben. 

Die Krise trifft nicht nur Europa, die ganze Welt kämpft mit der Pandemie und politischen Dämonen.

Merkel: Genau, und es stimmt, der Ton ist international zur Zeit rau. Nach der Finanzkrise 2008 schlug die Stunde des Multilateralismus. Damals wurde die G20 auf Ebene der Staats- und Regierungschefs gestartet, die Staaten haben eine sehr geschlossene Antwort gegeben. Das ist heute nicht der Fall. Heute müssen wir alles daransetzen, nicht in Protektionismus zu verfallen. Wenn Europa gehört werden will, muss es ein gutes Beispiel abgeben. Darauf setze ich - und mache mir dennoch keine Illusionen, wie schwierig die Verhandlungen werden.

Sie sind mit Ihrem Vorschlag für einen Aufbaufonds den Südländern weit entgegengekommen. Welche Reformanstrengungen erwarten Sie im Gegenzug?

Merkel: Ich halte nichts davon, wenn von den Nordländern, den Südländern und den Osteuropäern gesprochen wird. Da gibt es nicht nur schwarz und weiß. Ich erwarte von jedem von uns, dass wir uns immer auch einmal in die Situation des Anderen versetzen und aus dessen Perspektive auf die Probleme schauen.

Grundsätzlich gilt: Die Mittel aus dem Fonds dienen dazu, dass wir helfen, dass wir solidarisch sind und sehen, dass die Länder unterschiedlich stark durch die Pandemie betroffen sind. Doch selbst wenn wir zum Beispiel ein Prozent des Bruttoinlandsprodukts der EU aufbringen, dann ist es nur ein Prozent. Da bleiben immer noch ganz viele Leistungen, die von den Staaten selbst erbracht werden müssen. Das Erfolgsrezept ist deshalb, dass wir alle in unseren Ländern gut wirtschaften und gleichzeitig die Konvergenz in der EU erhöhen. 

Das Geld weckt Begehrlichkeiten und schürt Streit um die Verteilung.

Merkel: Durch die unterschiedliche Betroffenheit von der Pandemie muss die Verteilung einem anderen Schlüssel folgen als bei einem normalen europäischen Haushalt. Ich hoffe, dass dieses Argument überzeugen wird. Die besondere Herausforderung verlangt einen besonderen Weg. Für Länder, die schon eine sehr hohe Gesamtverschuldung haben, sind zusätzliche Kredite weniger sinnvoll als Zuschüsse. Ich arbeite dafür, auch die Länder zu überzeugen, die bisher Krediten zustimmen, aber Zuschüsse ablehnen. 

Die Fraktion der sogenannten Sparsamen verfolgt einen defensiven Ansatz. Warum hat Deutschland das Lager der Vorsichtigen verlassen?

Merkel: Die Coronavirus-Pandemie bedeutet zum Beispiel für Italien oder Spanien eine gewaltige Belastung, wirtschaftlich, medizinisch und wegen der vielen Todesopfer natürlich auch emotional. Da ist es geboten, dass Deutschland nicht nur an sich selbst denkt, sondern zu einem außergewöhnlichen Akt der Solidarität bereit ist. In diesem Geist haben der französische Präsident Emmanuel Macron und ich unseren Vorschlag gemacht.

Für Deutschland bedeutet eine höhere Verschuldung eine Kehrtwende. Was ist aus der Spar-Kanzlerin geworden?

Merkel: In einer solchen Krise wird erwartet, dass jede und jeder das Notwendige tut. Das Notwendige ist in diesem Fall etwas Außergewöhnliches. Deutschland hatte eine niedrige Verschuldungsrate und kann sich in dieser außergewöhnlichen Situation eine höhere Verschuldung gestatten. Für uns ist es zugleich sehr wichtig, dass wir das Programm im Rahmen der europäischen Verträge halten. Einen solchen Weg haben wir gefunden. 

Und natürlich handeln wir dabei auch in unserem eigenen Interesse. Es liegt im deutschen Interesse, dass wir einen starken Binnenmarkt haben, dass die Europäische Union zusammenwächst und nicht auseinanderfällt. Was gut für Europa ist, war und ist gut für uns.

Der Wiederaufbaufonds hat eine eigentümliche Harmonie geschaffen. Übertüncht das Geld die eigentlichen Probleme, den aufkeimenden Nationalismus und den latenten Populismus?

Merkel: Der Wiederaufbaufonds kann nicht alle Probleme Europas lösen. Ihn nicht zu haben, würde aber alle Probleme verstärken. Wie Europa wirtschaftlich dasteht, entscheidet über so vieles: Eine sehr hohe Arbeitslosigkeit in einem Land kann dort politische Sprengkraft entwickeln. Die Gefährdungen für die Demokratie wären dann größer. Damit Europa bestehen kann, muss auch seine Wirtschaft bestehen. 

Kann der Wiederaufbaufonds eine Dynamik hin zu Vereinigten Staaten von Europa auslösen?

Merkel: Für mich ist der Fonds eine besondere Antwort auf eine besondere Situation. Wenn wir Grundlegendes ändern wollen in der Haushaltsführung der Europäischen Union, oder wenn wir ihr etwa das Recht zur Steuerschöpfung geben wollten, dann müssten wir die Verträge ändern. Damit würde sich die Statik aus Kompetenz und Kontrolle verändern. Das wird sicherlich in den nächsten Jahren diskutiert, aber das sollte behutsam geschehen. In der jetzigen Lage aber könnten wir nicht auf eine Vertragsänderung warten, sondern müssen schnell auf die Pandemie reagieren.

Halten Sie die spanische Wirtschaftsministerin Nadia Calviño für eine geeignete Vorsitzende der Eurogruppe?

Merkel: Das diskutieren gerade die Finanzminister.  Es ist kein Geheimnis, dass Nadia Calviño eine Kandidatin ist, die auch Unterstützung in der deutschen Regierung hat. Aber die abschließende Entscheidung muss die Eurogruppe fällen. Ich freue mich außerdem immer, wenn Frauen eine führende politische Position bekommen. An der Spitze der Eurogruppe stand noch keine Frau. Die Entscheidung liegt aber nicht bei mir, sondern bei der Eurogruppe.

Sollte Italien die Angebote des Europäischen Stabilitätsmechanismus nutzen?

Merkel: Das ist eine italienische Entscheidung. Wir haben die Instrumente geschaffen - durch die EIB, den ESM mit vorsorglichen Kreditlinien oder durch die Kurzarbeitsregelung SURE. Diese Instrumente kann jeder nutzen. Wir haben sie nicht zur Verfügung gestellt, damit sie ungenützt bleiben.

Sie sind die letzte Regierungschefin der Generation ‘89. Sie haben den Ostblock erlebt und die europäische Vereinigung. Driftet Europa nicht trotz der Pandemie-Anstrengungen auseinander? Finden die jüngeren Regierungschefs noch eine gemeinsame Sprache?

Merkel: Ungarns Ministerpräsident Orban war auch schon 1989 politisch aktiv. Damals hatte sich zunächst die Ordnung der freiheitlichen Demokratie gegen die Diktatur von Sozialismus und Kommunismus durchgesetzt. Das war aber nur ein Teil der Wahrheit. Konflikte brachen auf dem westlichen Balkan aus und später in der islamischen Welt. China ist zu einer großen Wirtschaftsmacht aufgestiegen. Gerade das Beispiel China zeigt, dass auch ein nicht-demokratischer Staat wirtschaftlich erfolgreich sein kann, was uns freiheitliche Demokratien sehr herausfordert. Später folgte die Herausforderung durch den islamistischen Terror, besonders am 11. September 2001 gegen die USA. Hinzu kam die Enttäuschung nach dem Arabischen Frühling. Den hundertprozentigen Beweis, dass das freiheitliche System auf dem Siegeszug ist, konnten wir bislang also nicht erbringen. Das macht mir Sorgen.

Hat Europa seine Revolutions-Ernte nicht eingefahren?

Merkel: Ja und Nein. Einerseits haben wir seit 1989 eine unglaubliche Erfolgsgeschichte erlebt, andererseits im Überschwang nicht ausreichend erkannt, welche langfristigen Spuren Diktaturen in den 40 Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg gezogen haben. Nach dem Nationalsozialismus und dem Zweiten Weltkrieg schloss sich für viele Länder Osteuropas eine zweite Diktatur an. Die Staaten des Ostblocks hatten nur wenige Jahre Gelegenheit, ihre eigene nationale Identität auszubilden. So wurden später erst Prozesse nachgeholt, die in den westlichen Ländern schon lange gelebt werden konnten.

Viele junge EU-Beitrittsländer teilen einerseits die Begeisterung über das Friedenswerk Europäische Union, zeigen andererseits Skepsis gegenüber Europa. Dafür müssen wir Verständnis entwickeln. Ich sehe meine Aufgabe so, dass ich für ein selbstbestimmtes, freiheitliches und von den Grundrechten des Individuums geprägtes Europa arbeite.

Die unterschiedliche historische Erfahrung in allen Ehren, aber wo ziehen Sie eine Grenze bei der Verletzung von Rechtsstaatlichkeit? 

Merkel: Wir werden selbstverständlich über Fragen der Rechtsstaatlichkeit reden. Kennzeichen der Demokratie ist, dass jede Opposition eine faire Chance haben muss, auch wieder an die Regierung zu kommen. Einer Opposition müssen klare Rechte eingeräumt werden: Das beginnt mit angemessenen Redezeiten in Parlamenten, mit mindestens den gleichen Sendezeiten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk und das reicht bis zur unabhängigen Gerichtsbarkeit und der Einhaltung demokratischer Regeln. 

Bricht europäisches Recht nun nationales Recht - oder umgekehrt? Muss die europäische Rechtsordnung am Ende nicht prinzipiell gewichtiger sein als die nationale? 

Merkel: Dieses Thema wird ja nicht erst seit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Europäischen Zentralbank diskutiert. Kein Zweifel: Europäisches Recht hat Vorrang vor nationalem Recht, aber damit ist nicht geklärt, wo der Regelungsbereich europäischen Rechts beginnt. Die Europäischen Union lebt davon, dass die Mitgliedsstaaten Kompetenzen übertragen. Im Grenzbereich zwischen dem nationalen und europäischen Regelungsbereich können Reibungen auftreten, weil die europäische Ebene ihre Grenzen weiter definiert als etwa das deutsche Parlament. Das erleben wir nun im Fall der EZB

Wenn das Verfassungsgericht eine Grenzverletzung sieht, dann geht es zum Europäischen Gerichtshof und bittet um Überprüfung. Bislang hat man sich geeinigt.  Nun sind wir in einen Konflikt hineingeraten. Das liegt in der Natur der Sache, denn solange nicht alle Kompetenzen an die europäischen Institutionen übertragen sind, was  sicherlich auch nicht passieren wird, kann der Nationalstaat immer noch Kompetenz für sich reklamieren. 

Die Präsidentschaft wollte eine gemeinsame Linie für den Umgang mit China finden. Ist das noch realistisch?

Merkel: Wir können wegen der Pandemie den Gipfel mit China nicht wie geplant im September abhalten. Aber wir wollen ihn nachholen. Er hat die Aufgabe, das Verhältnis der EU mit China voranzubringen. Wir teilen Interessen, etwa in der Zusammenarbeit beim Klimaschutz. Wir verhandeln seit langem ein Investitionsabkommen, kommen aber nicht richtig von der Stelle. Wir sollten uns über unsere Entwicklungspolitik in Afrika austauschen, wo China zum Teil andere Wege geht. 

Gleichzeitig zwingt uns der Gipfel dazu, eine einheitliche europäische Position gegenüber China zu entwickeln. Das ist ja nicht so einfach. Wir sollten eine Politik entwickeln, die unsere Interessen und Werte widerspiegelt, denn die Einhaltung der Menschenrechte, die Rechtsstaatlichkeit und unsere Sorgen um die Zukunft Hongkongs stehen zwischen China und uns und werden klar benannt. 

Stellt China das westliche, demokratische Gerüst Europas in Frage? 

Merkel: Wir sollten zunächst alles tun, um uns widerstandfähig zu machen. Wir müssen als Europäer zusammenstehen, sonst schwächen wir uns selbst. China hat einen globalen Anspruch entwickelt. Das macht uns zu Partnern bei der wirtschaftlichen Zusammenarbeit oder bei der Bekämpfung des Klimawandels, aber auch zu Wettbewerbern mit ganz unterschiedlichen politischen Systemen. Nicht miteinander zu reden, wäre jedenfalls keine gute Idee. 

Ende des Jahres steht ein ungeregelter Brexit im Raum. Wäre das eine persönliche Niederlage für Sie?

Merkel: Nein. Natürlich läge es im Interesse Großbritanniens und aller Mitgliedstaaten der Europäischen Union, einen geregelten Austritt hinzubekommen. Das setzt aber voraus, dass beide Seiten das wollen. Es interessieren nicht unsere Wünsche, sondern ausschließlich die Realität, also zunächst was Großbritannien will. 

Mit Premierminister Boris Johnson will die britische Regierung selbst definieren, in welcher Stellung sie nach dem Austritt des Landes zu uns steht. Sie muss dann natürlich auch mit den Folgen leben – also mit einer weniger eng verflochtenen Wirtschaft. Wenn Großbritannien auf den Gebieten Umwelt, Arbeitsmarkt oder Sozialstandards keine mit der EU vergleichbaren Regeln haben will, dann werden unsere Beziehungen weniger intensiv sein. Dann ist es sein Wunsch, dass sich die Normen nicht parallel weiterentwickeln. 
Wir müssen uns von dem Gedanken lösen, dass wir es sind, die definieren, was Großbritannien wollen sollte. Großbritannien definiert – und wir geben als EU-27 die geeignete Antwort.

Auch die USA lösen sich von Europa in hohem Tempo. Präsident Trump kritisiert Deutschland und will Soldaten abziehen. Beeindruckt Sie die Drohung? 

Merkel: Wir glauben, dass die Allianz für jeden Mitgliedstaat einen großen Wert hat. In Deutschland wissen wir, dass wir mehr für die Verteidigung ausgeben müssen, und haben dazu in den letzten Jahren erhebliche Steigerungen erreicht und werden das für unsere militärischen Fähigkeiten weiter betreiben. Amerikanische Truppen in Deutschland dienen sowohl dem Schutz Deutschlands und des europäischen Teils der Nato als auch den Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika. 

Ist nun die Zeit für eine strategische Autonomie der EU und eine tatsächliche europäische Souveränität gekommen?

Merkel: Schauen Sie auf die Welt, schauen Sie auf China oder Indien: Es gibt überragende Gründe, weiter auf eine transatlantische Verteidigungsgemeinschaft und den gemeinsamen nuklearen Schutzschild zu setzen. Aber natürlich muss Europa einen größeren Anteil leisten als im Kalten Krieg. Wir sind aufgewachsen in der Gewissheit, dass die USA Weltmacht sein wollen. Wenn sich die USA nun aus freiem Willen aus der Rolle verabschieden sollten, müssten wir sehr grundsätzlich nachdenken.

Gerade in Osteuropa wird die Bedrohung aus Russland stark wahrgenommen. Unterschätzt Deutschland diese Gefahr?

Merkel: Wir erkennen Desinformationskampagnen, die Mittel der sogenannten hybriden Kriegsführung gehören zum Arsenal Russlands …

… sogar offenbar ein Mord …

Merkel: ... der Mord im Berliner Tiergarten ist ein ernster Vorgang, das ist klar, dessen Schuldfrage derzeit vor Gericht geklärt wird. Wir erkennen jedenfalls die hybride Kriegsführung, die Mittel der Destabilisierung als ein Muster russischen Handelns. Auf der anderen Seite gibt es gute Gründe, immer wieder mit Russland in einen konstruktiven Dialog zu treten. In Syrien oder Libyen, Ländern in unmittelbarer Nachbarschaft Europas, ist Russlands strategischer Einfluss groß. Deswegen bemühe ich mich weiter um eine Zusammenarbeit.

Hinweis: Das Interview erschien in der Süddeutschen Zeitung, Le Monde, La Stampa, La Vanguardia, The Guardian und Polityka.

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